/HYPERLINK"/"探問省級旅游進展的“浙江模式”對話嘉賓：趙金勇戴斌周玲強主持人：高舜禮（中國旅游報社常務副總編輯）劉思敏（中國旅游報社經(jīng)濟編輯部主任）文案整理、文字編輯：沈仲亮張玫如何到位而不越位，考驗行政智慧“用10個字來概括政府部門的作用，即‘引導’、‘規(guī)劃’、‘指導’、‘服務’、‘監(jiān)管’?！薄罢憬Ｊ街械恼饔茫还苁窃诶碚撋弦琅f在實踐中，確實是在市場經(jīng)濟條件下如何有效處理政府與市場之間的關系問題?！薄罢憬Ｊ嚼?，創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新是特不有特點的。而且政府順勢而為，也在支持鼓舞如此一種創(chuàng)新?！敝袊糜螆螅航衲?月，中國旅游研究院推出了《旅游業(yè)進展的浙江模式》一書，對“浙江模式”做了系統(tǒng)總結和分析。趙局長，您如何看待政府部門在浙江模式中所起的作用?趙金勇：依我的理解，我用10個字來概括政府部門的作用，即“引導”、“規(guī)劃”、“指導”、“服務”、“監(jiān)管”。第一是“引導”。從經(jīng)濟社會進展全局角度看，政府有時需要發(fā)揮主導作用，但從市場經(jīng)濟的角度，政府假如能夠起到專門好的“引導”作用，我覺得差不多就心中意足了。第二是“規(guī)劃”。省一級的政府，特不是地市一級政府，面對大量紛繁復雜的社會治理和經(jīng)濟自由進展的問題，任務專門繁重。在行業(yè)進展里面，地點政府起不到專門大的作用，我們把它定位在“規(guī)劃”上。因此，即使省里往常沒有把旅游作為一個產(chǎn)業(yè)，旅游也是經(jīng)濟社會進展的一大衡量表征。政府要做適當超前規(guī)劃。沒有規(guī)劃，就會陷入無序進展，會產(chǎn)生一些不良后果。因此我們當時定位，確實是在“規(guī)劃”上要好。第三是“指導”。目前政府對旅游業(yè)的進展談不上什么直接領導，因為我們是在“引導”和“規(guī)劃”上起了作用，浙江旅游業(yè)完全地市場化。因此其中一部分不是市場的，例如那些歷史名勝、文化古跡，其愛護開發(fā)的責任因此政府要承擔起來。除了這些以外，其他的景區(qū)、景點、賓館、旅行社，差不多上市場化的。面對如此一個整體格局，我們覺得能夠“指導”好旅游業(yè)的進展是專門不易的。而且我認為指導往往是滯后的，規(guī)劃有所超前，實際上也是實踐經(jīng)驗的概括、提煉、總結。目前中國好多規(guī)劃，包括旅游規(guī)劃都還談不上超前，然而有總比沒有好。我們旅游行政部門的工作確實是著眼于指導作用。第四是“服務”。服務什么？因為旅游經(jīng)濟進展到今天，好多東西完全市場化運作，過程中存在專門多困難和困惑，這就需要政府的各級旅游局給他們方方面面的服務。我們做了一些工作，大規(guī)模地對外旅游宣傳推廣，實際上也是為企業(yè)宣傳旅游產(chǎn)品。比如講長三角地區(qū)大規(guī)模地進行合作，我們去年聯(lián)合江蘇、上海到歐洲去推介路線，首先推介的確實是長三角路線。我們?yōu)轱埖?、旅行社、旅游開發(fā)區(qū)的進展提供了專門多的服務。這些我們覺得差不多上政府應該提供的，為保證旅游業(yè)有序進展、良性進展提供政府服務。最后是“監(jiān)管”。旅游的監(jiān)管是所有經(jīng)濟行業(yè)里最弱的。不客氣地講，那個監(jiān)管實際上是沒有法律的，或者缺少法規(guī)宏觀面和法規(guī)系統(tǒng)性前提下的監(jiān)管，因此那個監(jiān)管往往顯得蒼白無力。不講其它的，就比如“野導”，這么多年來都取締不了。在行業(yè)監(jiān)管過程當中，實際上有一定的難度。然而這些年來我們也慢慢摸索，也在不斷努力，好在行業(yè)之內，也在不斷地向前走，不斷推進。而且總體上我覺得還差不多符合目前全國旅游業(yè)進展的態(tài)勢。我們那個行業(yè)需要保持良好的行業(yè)形象。戴斌：在《旅游業(yè)進展的浙江模式》的前言中，我曾經(jīng)表述過如此的觀點：不同于中小型都市，也不同于單純的旅游接待地，像浙江如此的省級建制的行政區(qū)域，假如沒有本地和更大尺度的區(qū)域，比如長江三角洲地區(qū)的客源市場做支撐，只是依靠外地，特不是遠程客源市場和要素市場，地點的旅游經(jīng)濟是進展不起來的。從大歷史視野和大尺度空間來看，與其講是旅游業(yè)拉動了區(qū)域經(jīng)濟社會的進展，倒不如講是區(qū)域經(jīng)濟社會的進展從全然上推動了旅游產(chǎn)業(yè)的可持續(xù)增長。因此這么講，并不意味著旅游產(chǎn)業(yè)的進展只是一個自然演化的進程。相反，在外生變量既定的情況下，來自政府和民間的創(chuàng)新努力就成了關鍵力量。趙局長用十個字概括了政府在浙江旅游業(yè)進展中的地位和作用，專門有高度。我們看經(jīng)濟學，特不是宏觀經(jīng)濟學思想在過去一百年的演化，要緊是梳理政府和市場的關系。凱恩斯的《通論》出來之后，政府干預市場就具備了理論上的合理性，沒有人會否認政府在經(jīng)濟進展中的作用，然而關于政府干預到什么程度，用什么方式干預，則是眾講紛紜。上個世紀后期我在南開大學讀書時，曾經(jīng)旁聽過經(jīng)濟系一位博士生的論文答辯，確實是關于那個主題的。理論預備和模型建構都做得專門好，但是討論到政府干預邊界時，卻一句話就帶過了：邊際成本等于邊際收益。我看那個問題到現(xiàn)在也還沒有解決。講得有些遠，只是明白些大的背景專門重要。浙江模式中的政府作用，不管是在理論上依舊在實踐中，確實是對市場經(jīng)濟條件下如何有效處理政府與市場之間的關系問題。浙江的市場經(jīng)濟專門發(fā)達，政府如何到位而不越位，專門是考驗行政智慧。同意他的概括和闡述，聽起來專門平和，里面有大智慧。中國旅游報：確實，專門多時候由于我們沒有專門好地順勢進展，而貽誤了進展時機。關于市場經(jīng)濟比較發(fā)達的省份，在“十一五”期間如何推進旅游業(yè)進展，如何處理好政府跟市場的關系，確實依舊有專門多值得總結的東西。周院長，您如何看待那個問題？周玲強：作為浙江人，生長在浙江，我感受特不幸福啊。浙江是創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新的一個地點。我們的一點才智，能夠為那個地點的政府、企業(yè)、百姓所用，這是特不幸福的一件事。什么緣故如此講呢？我覺得，浙江這么多年的進展，政府特不開明，這種開明不僅僅是在順勢進展的理念上，而且在專門多方面是聽取了專家學者們的建議。我有親身感受，比如講大伙兒都明白杭州現(xiàn)代湖濱地區(qū)，往常有一條快速路，叫湖濱路。它在湖和城之間形成一道屏障，也確實是講到達了湖邊以后，從城到湖的過程需要穿過快速路，是專門危險的一件事。杭州在建設國際旅游都市的過程中，市政府開了一個專家咨詢會，書記、市長聽取我們的一些建議。那年我和我的導師提了建議，講那個路能不能把它改掉。時任市委書記的王國平聽到里面去了，第二年開始動工，把那個事建好了，建完以后在下一輪市政府咨詢會上專門和我們交流。他還講，周教授，你們上次提的建議我們都辦好了，我們還有什么地點是能夠改進的呢？戴斌：新制度經(jīng)濟學有幾個差不多假定：比如有限理性，比如信息不完全，也不對稱等。市場主體如此，政府也同樣如此。我們的政府是由社會精英組成的，卻也同樣面臨著不完全信息和有限理性的制約，能不能多聽、多看、多想就專門重要。專門多時候，要學會問計于民，問計于學，問計于企。不要小看這些東西，它體現(xiàn)了政府的創(chuàng)新理念和執(zhí)政智慧。專門多時候，由于最終的決策是由政府做出來的，就會覺得自己了不起，卻不記得了歷史進展的大勢和推動歷史進展的合力。能夠在浙江如此的地點生活和工作，確是學者之幸。周玲強：的確是如此。浙江旅游進展模式，最精彩的一面確實是它的“兩創(chuàng)”，即創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新。這是浙江省政府提出來的大戰(zhàn)略，也是統(tǒng)領全省進展的一個專門重要的思想。邵琪偉局長參加浙江省旅游工作會議的時候，也講到了這一點——創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新，敢為天下先。什么緣故會如此呢？浙江是一個人口小省，才5443萬人口，也是資源小省，然而它的經(jīng)濟進展的速度特不快，這跟那個地點創(chuàng)新的氛圍有關系。我再舉幾個特不小的例子，然而從中能夠看得出來，浙江省的創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新關于旅游業(yè)所起的作用。大伙兒現(xiàn)在對《非誠勿擾2》里的拍攝地三亞“鳥巢”的熱帶天堂有深刻印象。當時在拍攝的時候，正好是國家旅游局和七個部委聯(lián)合舉辦中國博鰲國際旅游論壇，論壇也讓我去參加。那天正好我跟文藝界的人在一起討論。當時，馮小剛講，《非誠勿擾2》得找一個地點，現(xiàn)在大伙兒都拉我，我現(xiàn)在就挑上三亞“鳥巢”的熱帶天堂了。什么緣故挑它呢？因為它特不有氣質。那個項目是誰做的呢？是杭州一個投資商去做的，受到了廣泛的好評。我覺得浙江模式里，創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新是特不有特點的。而且政府順勢而為，也在支持鼓舞如此一種創(chuàng)新。全國有那么多鄉(xiāng)村旅游、農(nóng)家樂，浙江省出了一個新的東西，叫“洋家樂”。在德清有一個叫“三九屋”的鄉(xiāng)村旅游客棧。確實是一個南非的小伙子，跑到這兒一看感受那個地點特不行，他把生態(tài)理念用足了，我們取了一個新名詞叫“洋家樂”，在全國也是受關注的。上個月去海南講課，我介紹了那個概念以后，他們就覺得專門好。什么緣故呢？海南的鄉(xiāng)村旅游進展，他們覺得沒有路可走。海南的都市化水平不高，哪來那么多都市游客到鄉(xiāng)村旅游呢？他們一聽到我們的“洋家樂”就專門感興趣，正在聯(lián)絡講要過來看看。因此，我就覺得在浙江做研究和學問，一方面浙江是特不有創(chuàng)新活力的一個地點，你自己會學到專門多東西；另一方面，你能夠把你的東西拿到不處去用，包括杭州西湖免票的事。2003年到2006年，我到處講杭州如何做的那個事，還賺了許多的講課費呢。事實上，杭州市關于免費景區(qū)并不是簡單把門票免掉的，首先是投了巨資把它做了專門好的整合，然后再免費開放。這讓我們老百姓享受到了天堂般的生活。外來旅游者也感受到杭州人幸福指數(shù)專門高，而且杭州的美譽度也提升上去了。理性務實，包容共贏，浙江模式的特色與成績“我們就要如此按經(jīng)濟規(guī)律、旅游進展規(guī)律辦事。這不是讓你搞大項目越多越好。能搞大項目的搞大項目，能搞鄉(xiāng)村旅游就搞鄉(xiāng)村旅游?！薄罢憬Ｊ降膬群€有理性務實的底子。不管是形象宣傳，依舊市場推廣；不管是產(chǎn)業(yè)推動，依舊項目建設，一直在強調按照旅游經(jīng)濟進展的客觀規(guī)律和市場規(guī)則辦情況?！薄罢憬Ｊ降奈鍌€特性，比如講內生性、增長性等，這五個性有些放到其他省也好用，然而‘包容性創(chuàng)新’和‘共贏性創(chuàng)新’，這是浙江旅游這幾年進展一個重大的特色?！敝袊糜螆螅郝糜伪容^發(fā)達的省份在“十一五”期間都進展得比較好，而且各有自己的招牌舉措。比如，山東的旅游形象包裝、賀年會，上海的游艇、郵輪、鄉(xiāng)村旅游，江蘇的小鎮(zhèn)旅游等等。您認為浙江的特色性舉措有哪些？趙金勇：我覺得浙江有幾方面工作依舊有特色的。第一，大力進行旅游宣傳推廣。我們這幾年旅游推廣力度專門大，我們的旅博會不是在浙江辦，是在上海辦，今年到南京去辦。我們到南京去辦不是想簡單地掛個招牌宣傳，我們要進行立體宣傳。在上海辦的那次，超過五萬上海老百姓參與，車水馬龍。我們到臺灣省辦，更是精心策劃，周密預備，我們覺得去了就要搞好，要去真正地宣傳推廣。第二，緊抓旅游項目的建設。事實上，沒什么旅游項目在我那個地點，項目審批不在我那個地點，項目的監(jiān)管也不在我那個地點，投資也是市場化的。如何辦呢？我們通過幾年努力把這件事做起來了。到底全省有多少旅游重大項目？這些項目我們旅游局如何做好指導工作？通過幾年努力，形成了一套自己的操作方法。在那個前提和基礎上，我們就由省政府出面專題召開了旅游重點項目建設推進大會，實際上也是重視，我覺得這是一條路。第三，按照旅游進展規(guī)律辦事。旅游進展有自身的規(guī)律，治理有治理的規(guī)律，旅游企業(yè)生產(chǎn)經(jīng)營有生產(chǎn)經(jīng)營的規(guī)律，我們只有按照規(guī)律辦事才能夠得到更好的效果和更快的速度。有一個點專門典型，那確實是遂昌，三年往常幾乎還沒有旅游。當時他們想一開始就要引進大項目，全然不可行。我們就倒過來，引導他們搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)旅游，結果一搞全盤皆活?，F(xiàn)在是全縣老百姓都擁護旅游、支持旅游。他們將省里千村整治、新農(nóng)村建設結合起來，現(xiàn)在每一個村都變成了旅游景點。搞鄉(xiāng)鎮(zhèn)旅游沒有那么大投入，然而搞出味道來了。一個點搞出味道來了，兩個點、十個點、二十個點，現(xiàn)在整個縣都蔓延開了，一些大項目的業(yè)主都主動找上門來。我們就要如此按經(jīng)濟規(guī)律、旅游進展規(guī)律辦事。這不是讓你搞大項目越多越好。能搞大項目的搞大項目，能搞鄉(xiāng)村旅游就搞鄉(xiāng)村旅游。我就講過，“十二五”期間，浙江省五星級賓館會達到一百個，而且專門多五星級賓館造價是超過十個億的，然而一個十個億的賓館，三四百個房間，還能產(chǎn)生出正效益嗎？這永久不可能有效益的，只會加重攀比風氣。這不是完全按經(jīng)濟規(guī)律辦事去搞酒店。通過調查以后，我們提出，假如如此走我們就苦惱了，是對經(jīng)濟社會極端不負責任，是一種物質的大白費。我們掉頭來考慮那個東西，我們提出打造特色文化主題酒店。我們旅游界第一個特色文化主題酒店的命名、內涵、定位，全是我們自己解釋的?，F(xiàn)在省里推出自己的文化主題酒店的標準，下一步要慢慢開始引導，如此引導更適應旅游業(yè)進展，符合旅游業(yè)進展規(guī)律，更有文化內涵。因此，我覺得按照旅游經(jīng)濟進展規(guī)律辦事至關重要。第四，抓好幾件大情況。我們一年要抓幾件大事，通過抓這幾件事來推而廣之。抓旅行社是最難的事，我們幾次聯(lián)合召開旅行社大會，來剖析旅行社里面的問題，我們明確統(tǒng)一進展的需求以及如何扶持旅行社進展，現(xiàn)在看來慢慢也有成效了。還有旅游商品博覽會，我覺得這是省局的最大投入，每年花專門大精力搞那個。這么幾年搞下來，起碼在旅游業(yè)界有了比較大的阻礙。我們浙江可能比不上山東、江蘇、四川的資源條件，然而，我們這兩年做得蠻有味道。因此那個地點有省里的重視，然而浙江省的重視和其他省是不同的。其他省的重視差不多差不多上給鈔票，我們差不多上沒有向省里要鈔票，那個專門多人都不相信。我們得到的財政撥款在全國確實是中游，今年不到1個億。但省里放手讓你干，大的活動也能夠參加一下給我們撐撐面子，這我就知足了。其他有些東西，靠我們大伙兒制造。比如，旅游進展基金現(xiàn)在要超過15個億了，前兩年就超過10個億了，我可能全國沒有哪個省超過我們的。這確實是浙江的情況。因為經(jīng)濟進展到那個時期，他們認識到旅游要搞，沒有旅游，就沒有門面和好的形象。戴斌：現(xiàn)在看，浙江模式的內涵還有理性務實的底子。不管是形象宣傳，依舊市場推廣；不管是產(chǎn)業(yè)推動，依舊項目建設，一直在強調按照旅游經(jīng)濟進展的客觀規(guī)律和市場規(guī)則辦情況。趙局長的這番話聽起來可能沒有什么興奮人心的地點，然而專門厚重。在我的印象中，他是一個講話專門少，然而專門愛考慮的省局領導。一個地點的產(chǎn)業(yè)進展模式往往與其經(jīng)濟社會進展，還有歷史文化傳統(tǒng)緊密相關的。旅游進展當然有經(jīng)濟、社會、文化和國際交流等多重屬性，然而在現(xiàn)時期，大眾化和產(chǎn)業(yè)化進展的現(xiàn)時期，旅游的經(jīng)濟屬性是顯屬性，抓旅游工作，一定要明白經(jīng)濟規(guī)律。比如游客到目的地，不僅僅要看景，還要吃飯、住宿、購物，還要使用公共交通工具，與旅游企業(yè)的職員和社區(qū)居民進行廣泛的接觸，他的中意取決于大的環(huán)境是否具有便利性和舒適性。你那個地點宣傳得專門好，我想來旅游，但是我如何來？來了找誰接待？不能都找政府吧。因此就要動員社會各方面的力量，構建好市場運行主體。而市場主體的建設則要遵從資本運行的規(guī)律，讓它有利潤可賺，因此要賺得合法合理。浙江模式中，市場體系建設中民間資本和社會力量居主導地位，政府，特不是省級旅游行政主管部門的那些資金只是引導，同時監(jiān)管和教育要跟上去，全民都要發(fā)自內心地善待我們的游客。中國旅游報：周院長，作為一個研究者和觀看者，你覺得浙江模式的成績和特色在哪？周玲強：去年旅游業(yè)有幾個要緊指標，浙江省旅游總收入排在第三位，前面是江蘇和廣東。我感受到浙江省能夠拿到第三位專門不容易。什么緣故呢？因為我們都明白旅游總收入有一個量的問題，接待總人次現(xiàn)在把它分成兩大部分：一個是入境游，一個是國內游。事實上，入境游這塊并不占主導地位，要緊依舊國內游。國內游，浙江省去年排第四位，廣東、江蘇、山東排列前三名。事實上大伙兒都明白，我們講各省市自治區(qū)國內游這塊，大概40%左右客源來自于本省。那個時候要看后面支撐的人口基數(shù)，這就專門重要了，人口基數(shù)大省國內游確信是高的。依照五月份剛公布的第六次人口普查的數(shù)據(jù)，山東排在第一，有9579萬人口；江蘇是第二，有7866萬人口。而浙江的人口只有5443萬，作為一個人口小省，浙江能夠做到國內游客量排第四，國內游收入排第二，我們覺得做得特不不容易。邵琪偉局長把浙江省的進展概括為，創(chuàng)新是浙江的關鍵。浙江的創(chuàng)新確實是“包容性創(chuàng)新”。什么緣故叫“包容性創(chuàng)新”呢？它每一次創(chuàng)新都能滿足相關利益方的訴求，既讓政府為大局營造一個特不良好的環(huán)境，又能讓企業(yè)能夠充分地實現(xiàn)進展目標，還能讓旅游者感到中意，同時還讓當?shù)鼐用竦男腋Ｖ笖?shù)得到提升。有時候，創(chuàng)新會導致相關利益主體的利益受損，或者沒有同步的增長。然而，浙江省在專門多創(chuàng)新過程中間確實考慮到多方利益，因此叫“包容性創(chuàng)新”，而且也是“共贏性創(chuàng)新”。戴斌教授當時提了五個方面，浙江模式的五個特性，比如講內生性、增長性等，這五個性有些放到其他省也好用，然而“包容性創(chuàng)新”和“共贏性創(chuàng)新”，這是浙江旅游這幾年進展一個重大的特色。戴斌：同意周教授的觀點。在研究的過程中，我試圖把浙江模式概括為“一好二強三高”，確實是協(xié)調性好；內生性強、創(chuàng)新性強；市場化程度高、融合度高、開放度高。各地旅游業(yè)的進展都有創(chuàng)新，然而客觀地講，在創(chuàng)新的同時還有“包容”和“共贏”，確是浙江的特點。政府、企業(yè)、社區(qū)居民和游客，乃至更多的利益相關者都能夠獲得他們想要的東西，這確實